Z historykiem idei oraz znawcą dziejów Kościoła, wykładowcą Uniwersytetu Jagiellońskiego dr. hab. Marcinem Karasem o katolicyzmie, prawosławiu, tradycyjnej i współczesnej nauce Kościoła oraz wpływie Jana Pawła II rozmawia Mateusz Kędzierski

M.K.Jak w perspektywie ostatnich kilkunastu lat, a także najbliższej przyszłości rysują się według Pana stosunki katolicko – prawosławne?

M.K.W celu zrozumienia ich musimy się cofnąć trochę dalej w przeszłość. Znacznie się one zmieniły po II Soborze Watykańskim, ponieważ Jan XXIII i Paweł VI postanowili rozpocząć nową epokę w dziejach Kościoła, zarówno przez gesty, które miały oznaczać zmianę starego sposobu myślenia, jak i przez pewne prezentacje wzajemnych relacji, mające być otwarte na dialog ekumeniczny. Tradycyjnie cerkiew prawosławna była traktowana jako wyznanie nie uznające władzy papieża i różniące się w kilku istotnych punktach od katolicyzmu. Proponowano zawarcie unii i właśnie problematyka uniatyzmu, czyli przywracania jedności z wschodem chrześcijańskim jest punktem kluczowym dyskusji jak nad tym, jak będą wyglądać relacje z prawosławnymi. Tradycyjne stanowisko to wezwanie do zawarcia unii, natomiast stanowisko ekumeniczne raczej krytykuje unię. Ta druga tendencja obecnie dominuje, przez co niektórzy radykalni teologowie mówią nawet o likwidacji unii i podporządkowaniu jej cerkwi prawosławnej i nie zawieraniu unii na przyszłość. Nie jest to specjalnie optymistyczne dla unitów. Tradycyjni teologowie nie zgadzają się na to, wzywając do unii – przywrócenia jedności przez nawrócenie prawosławnych w tych istotnych punktach, przy jednoczesnym zachowaniu różnorodności i odrębności, która nie narusza koherencji doktrynalnej.

M.K.Ważne zmiany wypłynęły z pontyfikatu Jana Pawła II.

M.K.Jan Paweł II zajął stanowisko ekumeniczne i rzecz można niemalże liberalne w relacjach ze wschodem. Na poparcie tej tezy przywołałbym dwa przykłady: w roku 1991 w Białymstoku było spotkanie z przedstawicielami cerkwi, gdzie Jan Paweł II powiedział, że kościół wschodni i zachodni są kościołami siostrzanymi, a drugi taki fakt to podpisanie w 1993r. w libańskiej szkole teologicznej w Baalamand porozumienia (dokument ten nie jest oficjalnie uznany w kościele za obowiązujący), które stwierdza, że unia jest już nieaktualna, iż należy traktować obie gałęzie jako równoprawne. Jan Paweł II nawiązuje do tego dokumentu w swojej encyklice z 1995r., w całości zresztą poświeconej ekumenizmowi. Uważam zatem, że Jan Paweł II przez cały swój pontyfikat był raczej zwolennikiem liberalnej, ekumenicznej wizji, gdzie unia jest już nieaktualna, choć przyznaje unitom nadal prawo do istnienia, przy zniesieniu nowych aktów unii. Jest to pewien pragmatyzm, polegający na uznaniu, iż jeśli unici są, to należy tę sytuację zaakceptować, pozwolić im na zachowanie swojej tożsamości. Unici stają się niezależną wyspą na polu prawosławnym, choć dla unitów sytuacja taka jest niezbyt komfortowa, gdyż miejsce ich jest wyznaczone niejako z konieczności, można powiedzieć politycznie. Jest to wyraźna zmiana w stosunku od uprzedniej przedsoborowej nauki kościoła np. w encyklice Piusa XI Mortalium animus, wydanej w roku 1928, więc zupełnie niedawno z punktu widzenia całej historii Kościoła. Kwestia uniatyzmu jest niezwykle ważna dla rozpatrywania stosunków Polski z krajami sąsiednimi na wschodzie i tak, jak Polska dziś odchodzi od idei myśli politycznej z czasów I Rzeczypospolitej, aby rządzić na wschodzie, co można zrozumieć przez prawo do samostanowienia czy rację stanu Polski, to taka samą politykę stosuje się w Kościele. Również Benedykt XVI podąża tą drogą.###strona###

M.K.Pomimo tego, co Jan Paweł II pisze w ,,Pamięć i tożsamość” o Polsce jagiellońskiej, nie jest to przypadkiem odejście od idei I Rzeczypospolitej, wyrastającej z tolerancji wobec odmienności i różnorodności kulturowej? Zacieranie różnic wydaje mi się mocnym uderzeniem w prawdziwy pluralizm, który w swojej istocie zawiera różnicę. To uderzenie może być zagrożeniem dla katolickiej i prawosławnej tożsamości.

M.K.Właśnie, tu się pojawia relatywizm historyczny. Mówi się, że owszem Piotr Skarga czy Stefan Batory mieli swoje racje, ale one były uwarunkowane historycznie, mieli racje tylko w swoim kontekście, swojej epoce. Mogę zaryzykować, iż to przypomina modernistyczną koncepcję prawdy – każdy ma swoją prawdę, która jest otwarta na prawdę innego, a różnice wynikają jedynie z odmiennego odczuwania i odbierania. Prawda wtedy się rozmywa, pojawiają się mgliste teorie, gdzie każdy znajdzie swoje miejsce, bez jakiegokolwiek wartościowania.

M.K.Czy takie pojmowanie prawdy nie jest odwrotem od polskiej tradycji? Jak pisze prof. Jadwiga Staniszkis, jesteśmy narodem tomistycznym.

M.K. Wydaje mi się, że tak. Jeżeli będziemy czytać pisma i wypowiedzi myślicieli, polityków, duchownych XIX-wiecznych, czy jeszcze wcześniejszych, to zaobserwujemy, że jest tam bardzo jasny pogląd, czym jest Polska i czym jest religia i jakie z tego wynikają konsekwencje. Dzisiaj prawda jest czymś wtórnym albo w ogóle nie istnieje, ewentualnie istnieje tylko na użytek prywatny. To jest radykalna rewolucja w sferze zasad i z tego wynika nieokreśloność w działaniu, ponieważ w braku zasad nie można działać. Działanie staje się równowagą sił, aktualna dynamika relacji między ugrupowaniami powoduje, że wybiera się pragmatycznie jakieś stanowisko. Relatywista nie może odwołać się do prawdy, lecz jedynie do równowagi sił.###strona###

M.K.Jak Pańskim zdaniem spotkanie katolicyzmu z prawosławiem wzbogacało katolicyzm?

M.K.Unici wnieśli całe dziedzictwo kultury – liturgii, sztuki sakralnej, duchowości, cały szereg wartości, o czym niewiele dzisiaj się mówi. Także heroiczną wierność, okazywaną jako sprzeciw wobec caratu czy Sowietów, co dowodzi, iż mogą oni pokazać wielu katolikom, na czym polega wierność.

M.K.Miejscem takiego spotkania różnorodnych kultur przy braku konieczności wyrzekania się własnej tożsamości byłyby Kresy Wschodnie?…

M.K.Myślę, że jak najbardziej. Jest to miejsce, gdzie kultury współżyją, rozróżnia się to, co istotne, niezbywalne, jak patriotyzm czy religijność, od spraw drugorzędnych, które nie są przedmiotem sporu, gdzie bogactwo kulturowe jest inne niż na zachodzie. Idea unicka ma tutaj dużą przyszłość i sądzę, że to mógłby być prawdziwy program dla polskiej myśli religijnej, zwłaszcza, iż na wschodzie zapotrzebowanie na myśl religijną jest ogromne, ponieważ wyjałowienie przez ateizm, biedę i nacisk komunizmu, powoduje, że ludzie ci chłoną dosłownie wszystko. Rozmawiałem kiedyś z wykładowcą seminarium katolickiego w Kijowie, który powiedział, że czyta się tam wszystko, co jest dostępne, co może być sporym zagrożeniem, jeśli nie będziemy panować nad przekazem.

M.K.Spokojne i rzeczowe przedstawianie katolicyzmu mogłoby przyczynić się do polepszenia znajomości polskiej kultury i promowania naszych interesów narodowych.

M.K.Tak, natomiast obecnie jest to praktycznie niemożliwe, ze względu na sprzeciw niemalże wszystkich środowisk.###strona###

M.K.Pytam w kontekście Rosji, ale przede wszystkim naszych wschodnich sąsiadów, z którymi mamy obecnie bardzo dobre relacje – Litwy i Ukrainy.

M.K.Zgadzam się, lecz nie widzę środowiska, które mogłoby dać spójną wykładnię, może to być trudne nawet w przypadku filozoficznej szkoły lubelskiej. Wschód po wykorzenieniu okresu komunizmu jest podatny na nowe idee i wyniknąć z nich mogą bardzo różne konsekwencje, czasami nieprzewidywalne dzisiaj. Posiew marksizmu wywołał rewolucję, która zmieniła obraz świata na kolejne sto lat. Prawosławie, moim zdaniem, jest znacznie mniej odporne na reformy, choćby ze względu na brak scholastyki i tomizmu, są oczywiście silni emocjonalnym zaangażowaniem.

M.K.Słabość w sensie instytucjonalnym objawiła się także współpracą z reżimem komunistycznym.

M.K.Tutaj można się odwołać do modelu bizantyjskiego, gdzie Kościół musiał się zawsze opierać na państwie, ponieważ wyznawano zasadę, że Kościół i państwo są jak natury Chrystusa, czyli bez wymieszania i rozdzielenia – razem pozostają w związku. Zatem cerkiew współpracowała zarówno z caratem, jak i władzą sowiecką, ponieważ nie miała innego oparcia, co zaowocowało tym, że biskupi byli wybierani spośród agentów służb bezpieczeństwa. Na II Soborze Watykańskim duchowni obserwatorzy z Rosji byli powszechnie uważani za agentów, którzy infiltrowali na zachód idee, uważane przez Chruszczowa za ważne. Pod płaszczykiem religii Chruszczow rozgrywał polityczną partię. Kościół w Polsce był natomiast silny niezależnością wobec państwa, gdyż państwo zawsze będzie silniejsze, dysponując wszelkimi doczesnymi środkami. Kościół, mówiąc w przenośni, nie ma żadnych dywizji..

M.K.Mówiąc Stalinem…

M.K. Tak, to są słowa Stalina, które wypowiedział w czasie II wojny. Wszystkie te procesy miały miejsce w Europie Zachodniej, z Francją na czele. Sam katolicyzm był używany czysto instrumentalnie, chwalony, kiedy popierał ruchy ,,postępowe”. Ktoś, kto znajduje poklask świata znajduje go przeważnie, nie dlatego że stał się kimś wielkim, ale dlatego że ten świat zadowala. Podobna sytuacja jest z Janem Pawłem II, który został okrzyknięty sumieniem współczesności. Może po prostu współczesne sumienie wykorzystywało jego wypowiedzi, w tych dziedzinach, gdzie było zainteresowane. Tak było, kiedy Paweł VI pojawił się w 1965 roku w ONZ. Nie mówił nic o laicyzmie międzynarodowym, o totalitaryzmach, co wzbudziło selektywną fascynację papiestwem zmodernizowanym, papiestwem bez tiary.###strona###

M.K.Co by Pan, jako historyk idei, powiedział o tezie, iż silna fascynacja Rosją w Europie Zachodniej, a niezrozumienie wobec Polski i krajów Europy Środkowej, wynika z braku rozdziału państwo-Kościół, którego nie było również w dużej mierze w krajach protestanckich, gdzie Kościół został podporządkowany państwu.

M.K.To może być bardzo słuszna obserwacja, choć nie mam tu własnych przemyśleń historiozoficznych. Państwo byłoby zadowolone, że korzysta z pewnej legitymizacji w podporządkowaniu sobie Kościoła i dlatego model rosyjski byłby atrakcyjny dla tych, którzy myślą w podobnych kategoriach. Wiele cennych uwag można zapewne znaleźć u Feliksa Konecznego, aczkolwiek, nie będąc specjalista od jego myśli, nie podejmuję się szerszej interpretacji.

M.K.Wynikałoby z tego, iż niemożliwy jest całkowity rozdział Kościoła i państwa oraz projekt państwa neutralnego światopoglądowo.

M.K.Wydaje mi się, że tego dowodzi cała historia XIX wieku, streszcza się to w Sylabusie Piusa IX. Czterdzieści lat po tym dokumencie [ Sylabus pochodzi z roku 1864 – przyp. M.K.], Francja stała się krajem ateistycznym, poprzez państwowe zadekretowanie (zamknięto wszystkie szkoły katolickie, wygnano zakonników etc.).

M.K. Jak oceniłby Pan w kontekście trwania polskiego Kościoła utratę ziem II Rzeczypospolitej, dwóch z czterech najważniejszych przed 1939 r. miast – mam na myśli Wilno i Lwów?

M.K.To rzeczywiście niezwykle interesująca i ważna sprawa, ponieważ można sobie wyobrazić Niemcy bez Królewca, Szczecina czy nawet Wrocławia, a tak trudno taką samą Polskę wyobrazić sobie bez Wilna czy Lwowa i po zniszczeniu Warszawy. Sięgając głębiej, tracimy nie tylko przez odejście od II RP, ale także przez odejście od I Rzeczypospolitej. Można powiedzieć, że to nawet nie są kresy, lecz województwa wschodnie. Faktem jest ogromna strata duchowa, jaką Polska poniosła po II wojnie światowej. Wystarczy przejrzeć jakiekolwiek encyklopedie, aby zobaczyć jak wiele osób tworzących naszą kulturę, jak duża część naszej inteligencji tam była zakorzeniona. Trzeba uświadomić sobie ich sposób myślenia, całe wychowanie, wartości, którymi się kierowano, jak bohatersko walczyli za ojczyznę. Niewątpliwie Polska jest uboższa duchowo i kulturalnie, ale też obraz Polski staje się bardziej proletariacki, demokratyczny, spauperyzowany, pozbawiony pewnych wartości szlacheckich, które w moim przekonaniu były ostoją trwałości. Nie tylko trwałości w ideach, poglądach, lecz także instytucjonalno-rodzinnej. Ludzie od wieków zakorzenieni w danej ziemi przekazywali sposób myślenia, cały szereg wartości, często niezwerbalizowanych. Była to oczywiście elita, mająca wpływ na resztę społeczeństwa i jest to strata obecnie nie do naprawienia. Wystarczy spojrzeć na zabytki polskie na kresach i dokładnie taki sam jest obraz strat duchowych, gdyż jeżeli zniszczono pamiątki materialne, tak też zniszczono pamiątki ducha. Niestety widać to bardzo dobrze w dzisiejszej Polsce.###strona###

M.K.Prof. Ryszard Legutko w swojej ostatniej książce (,,Esej o duszy polskiej”) stawia tezę, iż jedynym wehikułem, który przeniósł polską tożsamość narodową przez okres komunizmu, jest Kościół.

M.K.Zgadzam się i mogę nawet powiedzieć, że ostatnim hetmanem I Rzeczypospolitej był prymas Wyszyński. To on przekazał tę tradycję, niemalże do dnia dzisiejszego, wspierany nie przez środowisko Znaku czy Tygodnika Powszechnego, ale raczej przez ośrodek lubelski czy krakowskich dominikanów – warto tu wspomnieć chociażby o. Woronieckiego. Kościół polski jest przez to odmienny od francuskiego czy holenderskiego.

M.K.Dziękuję za rozmowę

M.K.Ja również dziękuję i mam nadzieję, że ten wywiad pomoże czytelnikom w podjęciu własnego namysłu nad omawianymi kwestiami.

dr hab. Marcin Karas (ur. w 1971r.) – filozof, historyk i historyk idei, wykładowca w Instytucie Filozofii i na Wydziale Polonistyki Uniwersytetu Jagiellońskiego, znawca dziejów Kościoła i filozofii średniowiecznej. Ostatnio uzyskał habilitację na podstawie rozprawy na temat kosmologii św. Tomasza z Akwinu

0 odpowiedzi

Zostaw odpowiedź

Chcesz przyłączyć się do dyskusji?
Nie krępuj się!

Leave a Reply