Marek Jakubiak: Nie wierzę w gwarancje Zachodu. NASZ WYWIAD

Stany Zjednoczone były gwarantem integralności terytorialnej Ukrainy, tymczasem państwo ukraińskie może się już na zawsze pożegnać z Krymem. Tyle są warte „gwarancje”. Niech przykład Ukrainy będzie dla nas nauczką. Nie ma w polityce międzynarodowej nic mniej trwałego niż z „wieczne sojusze” czy różnego rodzaju „gwarancje” – mówi prezes Browarów Regionalnych i kandydat do Sejmu z komitetu Kukiz'15 Marek Jakubiak w rozmowie z portalem Kresy.pl.

Gdzie Pana zdaniem Polska powinna upatrywaćgwarancji bezpieczeństwa?

Polska powinna przede wszystkim liczyć na własne siły. „Umiesz liczyć – licz na siebie”, jak głosi stare powiedzenie. Oczywiście, publiczne podważanie sensu przynależności do NATO i jego zdolności do obrony Rzeczypospolitej jest bezcelowe. Politycy post-okrągłostołowi – czy to z lewa, czy z prawa – głośno deklarują, że polegają na tzw. gwarancjach bezpieczeństwa ze strony Sojuszu. Gorzej, że oni w te deklaracje naprawdę wierzą i stuprocentowo im ufają. Zupełnie tak, jakby Zachód miał zupełnie za darmo być zainteresowany naszym bezpieczeństwem. Kto zna historię XX wieku, ten wie, że bezkrytyczne poleganie na tych partnerach prowadzi Polskę do klęski.

Co w takim razie ze Wschodem? Wielu Polaków upatruje tam największego zagrożenia dla naszego kraju.

Marszałek Piłsudski mawiał, że „Zachód jest parszywieńki”. O Wschodzie możemy z kolei powiedzieć, że jest zdradziecki. W obecnej sytuacji, gdy od kilku wieków nie jesteśmy już mocarstwem, podstawową umiejętnością niezbędną nam w polityce zagranicznej jest zdolność do manewrowania, asertywnego dostosowywania się do obecnej koniunktury międzynarodowej. Jeśli nie możemy gdzieś zyskać, to przynajmniej minimalizujmy straty i starajmy sobie je odbić w przyszłości, gdy koniunktura się zmieni. Tymczasem – znów wrócę do stanu tzw. elit III RP – politycy post-okrągłostołowi uczynili z Polski kraj peryferyjny, teraz chcą z nas zrobić „flankę” czy jakieś bliżej nieokreślone przedmurze. A przecież to ci, co stoją na przedzie, obrywają najbardziej. Czy naprawdę dla Polski nie ma już innej roli, niż bycie „first to fight”, a raczej – „first to die”?

Co Pan w takim razie proponuje? Układ sił w Europie i nasz potencjał nie pozwala nam na bezpośrednie wpływanie na architekturę bezpieczeństwa na kontynencie.

Zamiast być „flanką” czy przedmurzem, zacznijmy wreszcie korzystać z naszego położenia na skrzyżowaniu szlaków Północ-Południe i Wschód-Zachód. Kiedyś, gdy byliśmy mocarstwem, potrafiliśmy z tego czerpać garściami. Gdy w dużej mierze na własne życzenie straciliśmy niepodległość, położenie między Wschodem a Zachodem stało się przekleństwem. W czasach względnego pokoju możemy obrócić to w atut. Niech to u nas przebiegają gazociągi i ropociągi, kluczowe szlaki kolejowe i autostrady. Wtedy Europa będzie zainteresowana, by w naszym regionie panował spokój. Oczywiście, jeśli sami nie będziemy sprawnymi organizatorami naszego państwa, to na naszych zasobach łapę położy ktoś inny i będzie je wykorzystywał z korzyścią dla siebie, a nie dla nas. Musimy zadbać, by Polska nie była tylko nasypem dla linii kolejowych na trasie Wschód-Zachód. Żeby nie być peryferią, trzeba też uaktywnić się na odcinku Północ-Południe.

Co w takim razie z zagrożeniami o charakterze militarnym? Nigdy nie można przewidzieć, jak potoczy się sytuacja w Europie. Przed kim mamy się przede wszystkim bronić?

Przed każdym potencjalnym agresorem. Si vis pacem, para bellum. Chcesz pokoju, szykuj się do wojny. Każdy, kto zechciałby zaatakować Rzeczpospolitą, powinien najpierw zacząć podliczać ewentualne zyski i straty z tego posunięcia. I ten rachunek powinien zawsze w każdym przypadku zniechęcać napastnika. Nieważne, czy jest to Rosja czy jakiś inny kraj. Gwarantem pokoju jest gotowość do wojny w każdej chwili. Czyli: zmilitaryzowane i przeszkolone społeczeństwo, gotowe do poświęceń w razie zaistniałej potrzeby, sprawna armia zawodowa, ale nie taka, która jest korpusem ekspedycyjnym w Iraku czy Afganistanie, tylko taka, która jest w stanie bronić terytorium Rzeczypospolitej. Oczywiście, mam najgłębszy szacunek do naszych żołnierzy, którzy tam walczyli i to nie ulega wątpliwości. Pytanie, czy polityczna decyzja o wysłaniu tam wojska wpłynęła pozytywnie na zdolności obronne naszej armii w kraju. Dodam jeszcze, że konieczne jest opracowanie aktualnej koncepcji obrony cywilnej, bo z tym też różnie bywa.

Jak zdefiniowałby Pan swój stosunek do Stanów Zjednoczonych? Sojusz z tym państwem to w Polsce punkt wyjścia do wszelkich rozważań o bezpieczeństwie państwa.

O czym Pan w ogóle mówi? Stany Zjednoczone były gwarantem integralności terytorialnej Ukrainy, tymczasem państwo ukraińskie może się już na zawsze pożegnać z Krymem. Tyle są warte „gwarancje”. Niech przykład Ukrainy będzie dla nas nauczką. Nie ma w polityce międzynarodowej nic mniej trwałego niż z „wieczne sojusze” czy różnego rodzaju „gwarancje”. My, Polacy, nie nauczyliśmy się jeszcze być realistami w polityce międzynarodowej, a dla własnego dobra powinniśmy. Z USA trzeba podtrzymywać oficjalnie dobre relacje, ale też liczyć zyski i straty. Bycie taranem tzw. Zachodu, cokolwiek przez to rozumieć, nigdy nam się nie opłaciło. Byliśmy rzucani na pierwszą linię frontu, a potem porzucani, gdy więksi się dogadywali ponad naszymi głowami. Jeśli USA chcą robić swoją politykę w kontrze do mocarstw, które mogą nam zaszkodzić, to bez naszego udziału. No, chyba że dadzą nam coś w zamian, np. nowoczesne technologie i uzbrojenie. Rotacyjne stacjonowanie baterii Patriot to po prostu kpina.

Wspomniał Pan o Krymie. Nie obawia się Pan, że „zielone ludziki” pojawią się w Polsce? Może nie dziś, ale w jakiejś bliżej nieokreślonej przyszłości?

Tak jak mówiłem – gwarancją tego, że „zielone ludziki” nie pojawią się w Polsce, jest nasza własna siła. Nieważne, czy będą to „ludziki” rosyjskie, ukraińskie, niemieckie czy białoruskie. Putin wiedział, że ukraińska armia nie będzie się bronić na Krymie i się nie pomylił. Całe jednostki przechodziły na stronę Rosjan. Krym to specyficzne miejsce, ale i tak Ukraina wcale nie utrudniła Rosji zadania.

Jaki więc jest najwłaściwszy stosunek do Rosji? Konflikt ukraińsko-rosyjski to też nasza wojna? Mamy się czego bać?

Stosunek do Rosji powinien być nieufny z jednej strony, ale też nieobciążony historycznymi traumami. Historia jest nauczycielką życia i choćby stąd powinna wynikać nasza nieufność, nie tyczy się to tylko Rosji, ale każdego państwa. Jednocześnie – tak jak wspominałem – Polakom brakuje pragmatyzmu i stosunki polsko-rosyjskie są tego najlepszym przykładem. W konflikcie ukraińsko-rosyjskim wpychamy palce między drzwi, a potem się dziwimy, że nas te palce bolą. Zdrowy rozsądek nakazywałby stać z boku i uważnie obserwować sytuację. Skoro gwarantem integralności terytorialnej były z jednej strony Stany Zjednoczone i Wielka Brytania, a z drugiej strony integralność tę naruszyła Rosja (która zresztą również była gwarantem tej integralności), to niech oni to załatwią między sobą. Co niby Polska ma do zaoferowania w tym konflikcie? Chyba tylko interesy własnych rolników i innych przedsiębiorców. Od embarga na polskie jabłka czy cydr Ukraina Krymu nie odzyska. Pilnujmy najpierw swojego interesu. Zresztą, podobną ”wskazówkę” dostał właśnie prezydent Duda, któremu Ukraińcy dopiero co pokazali gest Kozakiewicza, gdy ten chciał usiąść do stołu rozmów.

Czy Rosja jest rzeczywiście właściwym adresatem postulowanej polityki pragmatycznej? Polakom ma się prawo nie podobać chociażby polityka historyczna Federacji Rosyjskiej.

Pełna zgoda. Handel z Rosją nie oznacza handlowania suwerennością czy też naszą godnością narodową. Musimy sobie zadać pytanie, czy bardziej nas interesuje, by Krym czy Donbas były ukraińskie, czy może jednak chcemy od Rosji tańszego gazu. Płacimy chyba najwięcej w Europie, w dużej mierze z winy Pawlaka, pytanie tylko, czy miał on jakiekolwiek instrumenty w negocjacjach dotyczących cen gazu. Są pewne palące kwestie w naszych stosunkach – od sfery symbolicznej, np. składania kwiatów przed rosyjską delegację pod pomnikiem sowieckiego zbrodniarza Iwana Czerniachowskiego w Pieniężnie, czy też nieujawnienia całości akt ze śledztwa katyńskiego, po budzące niepokój ruchy Rosji w Kaliningradzie. Zresztą, sama nazwa tego miasta to sowiecki potworek, powinniśmy mówić o Królewcu, a nie używać nazwy pochodzącej od nazwiska zbrodniarza Kalinina, który odpowiada za mord w Katyniu.

Odnośnie do Białorusi – widzi Pan możliwość odmrożenia stosunków z tym krajem?

Tak, o ile darujemy sobie bycie posłańcami liberalnej demokracji na polecenie dobrego wujka zza Oceanu. Mamy tam inne interesy niż aplikowanie Białorusinom obcych dla nich wzorców ustrojowych. Izolowanie Łukaszenki wpychało go w objęcia Rosji, tworzyło też napięcie między Warszawą a Mińskiem. My byliśmy państwem frontowym NATO, Białoruś państwem frontowym Związku Białorusi i Rosji. Przez to mamy to napięcie między naszymi krajami, zamarł handel i ruch przygraniczny, cierpią na tym całe regiony. Oba nasze kraje są bardziej podatne na ekspansję obcego kapitału. Bo przecież skoro przedsiębiorca z białostockiego nie może handlować z Białorusinami, upada jego lokalny sklep, a na jego miejscu pojawia się jakiś wielki hipermarket, który ma oparcie w wielkim kapitale. My tą polityką wręcz zabijamy wschodnie regiony kraju.

Autorytarny reżim Panu nie przeszkadza?

Z całym szacunkiem, ale to nie nasza rola, by eksportować demokrację w różne części świata. W wielu przypadkach skończyło się to tragicznie, na przykład na Bliskim Wschodzie. Przeszkadza mi, gdy władza bije naszych rodaków na Białorusi, nie daje im obchodzić polskich świąt narodowych, odbiera im domy polskie. Gdyby to ode mnie zależało, to starałbym się o „reset” w relacjach z Białorusią i rozmawiał o kwestiach praw tamtejszych Polaków i relacjach gospodarczych.

Gdyby to Pan był na miejscu Andrzeja Dudy, to jaki byłby cel Pańskiej pierwszej wizyty zagranicznej?

Nie jestem na miejscu Andrzeja Dudy, który realizuje mandat powierzony przez Naród. Gdyby to jednak ode mnie miało zależeć, to być może byłby to Budapeszt, jedną z pierwszych odwiedzonych stolic byłby białoruski Mińsk, nie od rzeczy byłby też wyjazd do Pekinu. Rozmawiałbym też z Moskwą i nie zapominał, że przede wszystkim wiążą nas sojusze z państwami Europy Zachodniej i USA.

Trzeba szukać swoich szans wszędzie tam, gdzie się one pojawiają. Dogmatyzm jest tu złym doradcą i z takim nastawieniem idziemy do wyborów parlamentarnych.

Dziękuję za rozmowę.

Rozmawiał Marcin Skalski